Diskuse - zobrazení vlákna

 Zpět na celou diskusi 
Gobo   Čt, 24. říjen 2019 9:08Reagovat  

https://www.novinky.cz/krimi/clanek/z-jednicky-h.....&source=hp
Tak kdo z nas kontroluje konec lana, kdyz vi, ze lano staci?

Geo   Čt, 24. říjen 2019 10:04Reagovat  
 

"Sestup byl rychlý"

TomasK   Čt, 24. říjen 2019 10:17Reagovat  
 

Nejak tam michaji spousteni a slaneni. Ale jestli to bylo spousteni, tak cast ponauceni asi je nevazat se na prostredek zbytecne, nevazat se na prostredek ve dvou, atd...

Suzi   Čt, 24. říjen 2019 11:14Reagovat  
 

Treba konecne Kuba nahradi v Cernolicich pribeh z praxe v ramci sve reci a uz to nebude o tom, kterak si Suzi neudelala uzly a...jo, Geo, je to fakt dost rychly...

Maťo   Čt, 24. říjen 2019 11:52Reagovat  
 

Tak to je predsa samozrejmost, nie? Neviem si predstavit, ze by to niekto nerobil. Fuj.

Maťo   Čt, 24. říjen 2019 11:54Reagovat  
 

Ok, az teraz som si vsimol, ze to je o spustani a nie o zlanovani. Tym sa kvazivtipna pointa mojeho komentaru vytraca :( Pardon.

Suzi   Čt, 24. říjen 2019 12:23Reagovat  
 

A já odsouzena k tomu, že budu za dementa pro další generace nováčků, protože u šlo taky o proslanění...

Kuba   Čt, 24. říjen 2019 18:14Reagovat  
 

Hrbova historka ovšem i po tomto rozsudku zůstává v platnosti. Kdo že ho v Hubočepech tehdy vlastně spouštěl?

Feu   Čt, 24. říjen 2019 20:11Reagovat  
 

Tak ono tu mame i historku jedne nejmenovane dvojky z chamonix, ktera se mohla tradovat jeste roky a roky bez pritomnosti hlavnich protagonistu (jedna by ten 500 m pad asi neprezila jako Hrb a druhy by se uchlastal zalem).

Feu   Čt, 24. říjen 2019 21:11Reagovat  
 

...pokud by mu do veznice pasovali alkohol...

Robin   Čt, 24. říjen 2019 21:56Reagovat  
 

Jestli je pravda, co vyzvěděl Michal F, tak i v tomto případě se jednalo o slaňování. Teda analogie s tím, že by Kamil byl odsouzený za to, že Maťo proslanil. Pokud je Kamil o rok starší a tedy i "zkušenější" lezec. Co na to naši humanitní právníci? Umíte dohledat ten rozsudek, nebo ještě není online?

Evka   Pá, 25. říjen 2019 12:40Reagovat  
 

Já ten rozsudek zkoušela hledat a zatím nic, ale je možné, že dělám něco blbě. Zároveň jsem taky poslala žádost o vyjádření na sekretariát ČHS (možná to pošlu ještě jednou přímo na metodickou komisi), tak jsem zvědavá, jestli a jak odpovědí.

Kuba   Pá, 25. říjen 2019 14:12Reagovat  
 

Už jsem si obsáhle psal s Evkou. Tak jenom stručně: Soudní procesy i rozsudky jsou sice veřejné, ale soudy je nijak nezveřejňují. Takže si o ně někdo musí napsat soudu a pak je zveřejnit. Modelový případ je třeba Trčala, když se soudil o Everest. Trvalo mi docela dlouho, než jsme rozsudek přes datovou schránku vymohl. Musel jsem znát jméno obou souzených (byla to MAFRA a Tračala), datum soudu a chtěli i číslo jednací, ale to mi nakonec odpustili: https://www.horydoly.cz/horolezci/trcalovi-potvr.....restu.html

Nejrozumnější se mi zdá zatlačit na ČHS, aby ten rozsudek získala a zveřejnil on.

Robin   Pá, 25. říjen 2019 14:50Reagovat  
 

No dobře, ale to byl obvodní soud. Nicméně rozsudky Nejvyššího soudu jsou publikovány a slouží jako precedentní, ne?

LuSKA   Pá, 25. říjen 2019 15:49Reagovat  
 

IMHO v tom není žádná zákeřnost, prostě soudy fungují jako každá státní instituce pomalu. Nejvyšší soud to zveřejní pokud (to nezmatlali novináři) a nejedná se o jiný soud (IMHO mi přijde skoro podezřelé, že k neštěstí došlo v roce 2016 a v roce 2019 by stihli už i dovolání). Rozhodnutí soudu nebývá už problém získat, ale musí se člověk umět zeptat a k tomu musí mít nějaké údaje.

Kuba   Pá, 25. říjen 2019 19:10Reagovat  
 

Právě že na tak úplně. Záleží na jeho uvážení. A ještě k tomu to vychází v placených databázích a právnických webech. ...ale klidně o to můžeš požádat sám a pak to uveřejnit. Já to nestíhám.

Koho to zajímá  Kuba   Út, 29. říjen 2019 10:32 )Reagovat  
 

Tak usnesení Nejvyššího soudu je zde: http://nsoud.cz/Judikatura/judikatura_ns.....uBTLHjTvjM

Re: Koho to zajímá  Robin   Út, 29. říjen 2019 14:48 )Reagovat  
 

Díky Kubo! Takže jinými slovy pokud se neřídíme metodickýma poučkama, můžem za to být trestně odpovědní. Z metodiky na stránkách ČHS se pak může jednat například o tento materiál https://www.horosvaz.cz/res/archive/004/003914.p.....1321355332
"Na lano se navazujeme za použití dvojitého osmičkového uzlu. Jeho volný konec by měl být
dlouhý minimálně 10 cm a současně by neměl přesahovat 20 cm. Na laně by měli být
navázáni vždy oba partneři, případně by měl být volný konec lana zajištěn uzlem proti
vyklouznutí z jistící pomůcky" Doplním jen. že v době, kdy jsem dělal instruktorák bylo doporučováno navázání obou lezců. Má to pár výhod proti pojistnému uzlíku.

RRe: Koho to zajímá  Michal F   Út, 29. říjen 2019 15:50 )Reagovat  
 

Rozhodnuti NS je uz v jejich databazi: http://nsoud.cz/.../6635B24265382E08C125849F00185486...
Opravdu se tedy jednalo o spousteni, pres grigri, kdy jisticovi projelo lano. Vime aspon tedy, jak se to stalo. Omlouvam se, pokud jsem nekoho uvedl v omyl tou verzi o slaneni, oprel jsem se o slaby zdroj a mel jsem pockat na ten oficialni - rozsudek. Diky

RRe: Koho to zajímá  Evka   Út, 29. říjen 2019 16:01 )Reagovat  
 

Navíc tu škodu uplatňovala pojištovna - takže z toho mám pocit, že je lepší vůbec neříkat, že jsem spadla ze skály při lezení, protože pojišťovna to (vcelku logicky) začne zkoumat (nechce přícházet o prostředky) a může to následně v případě nedodržení nejnovější metodiky vymáhat po mně (neudělala jsem si uzel a proslanila) nebo po parťákovi (nechal projet lano jistítkem). Nic na tom nemění fakt, že já bych ho žalovat nechtěla, protože mi stačí, že mu vynadám do idiotů. Nebo to chápu špatně? Co na to místní právníci?

RRe: Koho to zajímá  Suzi   Út, 29. říjen 2019 16:26 )Reagovat  
 

Nejsem právník, ale snad ti budou stačit mé zkušenosti - ano, chápeš to správně. Ale jde o trestný čin.

RRe: Koho to zajímá  Robin   Út, 29. říjen 2019 16:34 )Reagovat  
 

Tak jen přemejšlím, jestli jakékoliv nabádání k nedodržování metodických doporučení ČHS nemůže být chápáno jako Podněcování k trestnému činu § 364.

RRe: Koho to zajímá  Suzi   Út, 29. říjen 2019 16:53 )Reagovat  
 

To by muselo být vědomé nedodržování metodiky trestným činem, ne? (Já jsem ve svém komentu narážela na možný pojistný podvod, pokud vědomě pojišťovně lžeš o příčině vzniku pojistné události/škody. Takže pokud bych Evku podpořila v tom nápadu neříkat záměrně pojišťovně o lezení, mohla bych se toho navádění,co píšeš, asi fakt dopustit. )

RRe: Koho to zajímá  Kuba   Út, 29. říjen 2019 18:02 )Reagovat  
 

Nejsme právník, ale chápeš to špatně Ten rozsudek obecných soudů potvrzený usnesením Nejvyššího soudu je o tom, že jistič nese absolutní zodpovědnost za život a zdraví spouštěného. A musí se podle toho zařídit.

To znamená podle Nejvyššího soudu, že ho nesmí nechat spadnout. Jak to udělá, je jeho věc, existuje na to více metod. Pokud ale člověka pustí a přizabije, hodnotí se, zda tomu mohl nějak rozumně zabránit - a jedna z možností je, že měl dodržovat metodiku ČHS - která je všeobecně známá, dostupná každému horolezci a spolehlivá.

RRe: Koho to zajímá  Suzi   St, 30. říjen 2019 9:56 )Reagovat  
 

Jsem natvrdla nebo neodpovidas na Evcinu otazku? Ja ji pochopila tak, ze Evka bere to rozhodnuti jako fakt a vyvozuje z toho, ze je mozna teda lepsi vznikly uraz (pro pojistovnu skodu) vubec s lezenim nespojovat...

RRe: Koho to zajímá  Kuba   St, 30. říjen 2019 10:46 )Reagovat  
 

To jsou dvě věci, které tady řešíme:

1) Soud jasně řekl, že za spouštění může jistič. Bezpečnost můžeš zajistit, jak chce. Jedna z možností je podle metodiky ČHS.

2) Samozřejmě že pojišťovně nesmíš lhát, protože by to byl trestný čin (pojišťovací podvod). Policajtům vypovídat nemusíš a u soudu dokonce můžeš lhát (pokud se věc týká Tebe). Máš na to právo. Osobně bych ovšem řekl, že to nemá moc smysl, protože vyšetřovatelé nejsou blbci a soudy mají soudní znalce.

RRe: Koho to zajímá  Robin   St, 30. říjen 2019 11:07 )Reagovat  
 

No nechme to právníkům. V tomhle rozsudku je pro mne zajímavý a) že si člověk lehce dokáže představit, ocitnutí se v roli odsouzeného - ruku na srdce, kdo by si udělal pojistný uzlík na laně, po té, co v té samé cestě a s tím samým lanem byl před tím sám spouštěn, osobně odhaduju statistiku, že pojistný uzlík dělá 1 z 10 ti lezců a v Humanitě budu optimista 1 ze tří nováčků nebo instruktorů b) že rozsudek odkazuje na metodiku zahrádkářského, parón lezeckého spolku, kterého pravděpodobně ani nebyli členy a najít na stránkách svazu konkrétní poučku řekněme slušne, chvíli trvá, přestože nepopírám její obecnou známost c) že odsouzený, byť podmínečně, platí peníze pojišťovně VZP - tedy zřejmě hradí péči o zraněného spolulezce. No a trochu bych se bál, že po tomto dílčím úspěchu se bude chtít na někom hojit při každé lezecké nehodě - když vám zrovna nepadne šutr na helmu, nebo se nefiknou dvě poloviční lana, tak se najde vždycky nějaká poučka kterou jste nedodrželi. Dali jste podlahu, ha nestál jistič moc daleko od skály atd...

RRe: Koho to zajímá  Evka   St, 30. říjen 2019 11:32 )Reagovat  
 

Ad c - takhle nějak jsem to myslela. Že je jistič zodpovědný za toho, koho jistí, je jasné. Nicméně ačkoli i v tomto vyjádření dost motají slanění a spuštění (to bych fakt chtěla stát před soudem, který o něčem rozhoduje a pořádně ani neví o čem. Bohužel běžná praxe.), je už naprosto jednoznačné, kde se stala chyba a že má jistič dávat bacha, když už ten uzel nemá. Ale ne všechny nehody jsou tak jednoznačné, takže se ti může stát, že na tobě bude pojišťovna vymáhat škodu bůhví za co, protože jsi nedodržel jednu větu z metodiky, kterou ne vždy svaz udržuje přehlednou a aktuální. Vztaženo na můj držkopád, kdy jsem uklouzla ještě pod prvním borhákem a rozmázla se asi ze dvou metrů do šutrů, by asi museli škodu vymáhat po Davidovi, protože mě nechytil do náruče, ačkoli něco takovýho se v metodice taky píše (možná jen pro lezení na stěně?). Ale kdyby mě v danou chvíli chytil, nejspíš by z něj byla fotka, tak nízko to už nebylo. Jasně, škoda skoro žádná, jen CT a rentgen v nemocnici, takže to asi pro pojišťovnu tak zajímavé není, ale stačilo být o dva metry výš a mohla jsem dopadnout hůř = pro pojišťovnu dráž...

RRe: Koho to zajímá  Kuba   St, 30. říjen 2019 12:18 )Reagovat  
 

Pořád někomu není jasné, co vlastně soud rozhodl a co nerozhodl:

Soud neřekl, že metodika ČHS je závazná a že se podle ní posuzuje případná platba pojišťovny.

Soud řekl, že je to na každém, kdo jistí, aby to udělal pořádně. Jakou metodu zvolí, je zcela na něm.

Pokud uděláš chybu v rámci sportovních pravidel, metodiky a pod., je to jenom chyba a nikdo za nic z hlediska práva nemůže. Pokud hrubě porušíš bezpečnost, jsi za to zodpovědný.

Já už jenom dovozuji příklady: Když někdo leze, smekne pod kruhem a jistič ho nestačí dobrat, a on hodí dlouhou držku - tak se nedá nic dělat. Když slaňuješ a přeřízneš lano o ostrou hranu - tak se nedá nic dělat. Když ale někoho spouštíš a projede Ti lano jistítkem, jsi za to trestně odpovědný.

Analogicky třeba ve fotbale. Normálně se tam fotbalisté faulují, omylem srážejí, hlavičkují atd... - to se nedá nic dělat. Pokud ale někdo udělá záměrný likvidační faul, je za to trestně odpovědný.


RRe: Koho to zajímá  Robin   St, 30. říjen 2019 14:30 )Reagovat  
 

Kubo tohle už je tvá interpretace v kombinaci se spekulací

RRe: Koho to zajímá  Kuba   St, 30. říjen 2019 16:07 )Reagovat  
 

Vždyť to píšu, že dovozuji příklady. Vše před nimi je jasně v rozsudku napsané.

RRe: Koho to zajímá  Robin   Pá, 1. listopad 2019 10:20 )Reagovat  
 

Tak ještě přikládám komentář / výklad rozsudku od právníka
http://www.akkuchtik.cz/?p=393

RRe: Koho to zajímá  ErikM   Po, 4. listopad 2019 0:24 )Reagovat  
 

Zajimave.
S prvni casti jde vicemene souhlasit. Spoustejici by si mel hlidat kolik provazu zbyva. Zduvodneni je ucelovy hnus. Aneb metodicky pokyn ohledne uzlu na konci je nadrazen doporucenemu navazani na konec lana.

RRe: Koho to zajímá  Kuba   Po, 4. listopad 2019 14:54 )Reagovat  
 

Ale není to tak, jak to podáváš... Soudci berou metodiku ČHS jako jedno z více možných řešení a zmiňují se o ní, protože je všeobecně známá a dostupná.

RRe: Koho to zajímá  Lukas B   Po, 4. listopad 2019 20:43 )Reagovat  
 

hm, mám doma odbornici a pár odborníků znám a diskuse chutě pobíhaly. všichni neskrývají nad rozudkem s odůvodněním rozpaky. soudce samozřejmě není povinen rozumět všemu, stačí mu tušit, že při lezení je potřeba si dávat bacha a dá se spadnout s pořádnými následky, a tak si zadá znalecký posudek. z něj pak cituje, zachovávaje terminologii. pletl-li si rozsudek slaňování a spouštění, jsou nasnadě spekulace o kvalitě posudku.
mimochodem, v brně u vrchního soudu se nezkoumalo meritum věci a rozhodně se nehodnotily důkazy, ale pouze se zkoumalo to, jestli vše proběhlo procesně správně, chleba se lámal dříve. nicméně vrchni soud je třeba nutný krok k posunutí věci k ústavnímu soudu, čili nechme se překvapit, jak se to rozuzlí v případě, že se odsouzený na to nevykašle.

obecně poučení z toho plyne, že:
1. volá-li se záchranka, zásadně se mluví o úrazu při horolezectví, a v žádném případě o pádu ze skály. při pádu ze skály dorazí v závěsu za lapiduchy snaživí kriminalisté nadržení na pokus vraždy z vilnosti nebo aspoň na úkladnou sebevraždu, při úrazu při horolezectví dorazí znudění pochůzkáři, co chtějí svůj klid.
2. mlčeti zlato. zranění kamaráda je emočně značně vypjatá záležitost, a účastník (jistič) má pochopitelnou a lidskou potřebu se vypovídat, čili vybleje zatepla na sebe všechny své niterné pochyby, které ještě na místě naivně stvrdí popisem. špatně. po podobném zážitku je potřeba být otřesen, nebýt schopen vypovídat a požadovat sám ošetření, a získaný čas využít k poradě s advokátem. chceme-li ušetřit za advokáta, simulujme ztrátu paměti.
3a. komerční životní nebo aspoň úrazové pojištění bez výluky na horolezectví a příbuzné aktivity je pro provozování horolezectví a podobných aktivit opravdu dobrý nápad. zvláště, když někoho živíme.
3b. pojištění obpovědnosti (lidově pojistka na blbost) je taky moc fajn věc obecně. specielně pro horolezectví a příbuzné aktivity nabízí třeba rakouský alpenverein.
se splněnými body 3a a 3b se lidsky mnohem příjemněji (ve vztahu ke zraněnému) simuluje ta ztráta paměti a chrání se vlatní kůže.

RRe: Koho to zajímá  Lukas B   Po, 4. listopad 2019 20:46 )Reagovat  
 

samozřejmě nerozporuji, že zdaleka nejlepší je, když k žádnému úrazu nedojde, třeba proto, že všichni koukají kolem sebe a přemýšlejí u toho, a třeba používají bujnou fantasii k tomu, že domýšlejí možné dopady svého chování a úspor času, a pilně sudují a poučují se z chyb druhých. na druhou stranu ta fantasie snižuje šanci lézt opravdu dobře a lézt morálové cesty. tak si vyberte.

RRe: Koho to zajímá  Robin   Pá, 8. listopad 2019 12:37 )Reagovat  
 

add 3b - pochybuju, že pojistka odpovědnosti zraněnému bude k něčemu, pokud Ti neprokáží Tvoje zavinění. Tj. vyber si, máš vinu a necáluješ jen Ty. Nebo si nevinen a zraněný z pojistky nedostane nic. Kde je ta lidsky mnohem příjemnější verze ve vztahu ke zraněnému? Ale uznávám spekuluji. Nikoho od pojistky neodrazuju, sám třeba tu životní mám, jen je třeba od pojišťovny čekat to nejhorší možné pro Tebe nebo zraněného, resp. to nejlepší možné z hlediska správného hospodáře, tj. zůstatku na účtu pojišťovny...

RRe: Koho to zajímá  Lukas B   So, 9. listopad 2019 20:37 )Reagovat  
 

ano, pojistka odpovědnosti neřeší zraněného, ale viníka. a pár dní (tejdnů) ve špitále může být dost peněz - a kdo nebyl nikdy v životě hrubě nedbalý, ať hodí kamenem.
všude, kde můžeš někomu svou nedbalostí ublížit, je dobré mít nějak pořešenou hmotnou odpovědnost. v práci (obyčejnej zaměstnanec) je to pár platů, sice votrava, ale pokud nejsi úplnej sociální případ, tak tě to nepoloží. na silnici jaksi ze zákona pro motorové vozidlo (ovšem bacha na bicykl!). pak zbývá ještě spousta oblastí života, od vytopení souseda prasklou hadicí pračky přes sražení cizího strejdy na sjezdovce po tenhleten judikát.
no dělejte jak myslíte...

 Zpět na celou diskusi 


Stránky jsou optimalizovány pro rozlišení 1024 x 768 a větší.
© Copyright: Jindřich Štěpán 2002-2008
Bezpečnostní obaly a pouzdra pro bezkontaktní paypass platební a kreditní karty